Анастасия:Мы так живо начали наш предварительный разговор — тот созвон, где ты рассказал об идее сравнения западного и восточного подходов. Она так вдохновила, что хотелось бы, чтобы сейчас мы поделились этим со всеми.
Дмитрий: Я думаю, здесь я могу рассказать такую штуку. Я сейчас учусь в аспирантуре в Институте этнологии и антропологии и провожу исследование по современным шаманам. Для этого нужно опубликовать несколько статей. Одна у меня уже отправлена в журнал, а вторую я сейчас как раз заканчиваю — она посвящена работе с травмой современными шаманскими методами.
И прежде чем описывать, собственно, то, как шаманы работают с травмой, я задаюсь вопросом: а можно ли прийти к шаману и говорить с ним о травме? Поймет ли он, о чем речь? Те, кого я исследую — это шаманы-психологи, они, понятное дело, поймут. А традиционные шаманы? Ведь в традиционных культурах такого понятия не было.
В психологической антропологии есть направление исследований, где это изучается. Важно уточнить: та антропология, о которой я говорю, — это не физическая антропология, близкая к археологии, которая изучает происхождение человека, эволюционные линии и так далее. Я говорю о социокультурной антропологии — науке, которая изучает человека и его современную культуру.
Понятие «травма» с точки зрения антропологии сформировалось недавно, в XX веке. Антропологи сказали бы, что это конструкт, сконструированная на Западе штука. И сейчас она проникла практически везде. Это то, что называют «терапевтическим поворотом» в культуре, когда мы начинаем в жизни использовать термины, понятия и сленг из кабинета психолога.
Но можем ли мы с этим понятием «травма» прийти, например, в Азию, в восточную культуру, и смотреть, как там имеют с этим дело? Из-за терапевтического поворота и вестернизации всего мира, которая в той или иной степени происходит, это понятие там есть. Но раньше в традиционных культурах его не было. Хотя люди, конечно, ранились и получали травмы, просто это так не называлось.
Отличие современной культуры — это большая атомизация, уменьшение связей. Мы в городе, в так называемой урбанистической культуре — особенно в России — такие отдельные друг от друга, не очень доверяем друг другу, у нас нет особых связей. Если раньше в традиционной культуре кто-то ранился, попадал в травматичную ситуацию — например, внезапная смерть близкого, ребенка или что-то еще, — то этого человека тут же подхватывало сообщество. Там были целители, шаманы, знахари, соседние бабушки, родственники. Вся группа подхватывала человека. Были ритуалы, правила и хорошо понимаемые способы помочь. Человек не оставался один.
А сейчас в городе человек может легко остаться один, без всякой поддержки. Мало кто сейчас знает, как проходить, например, через смерть близкого или тяжелую болезнь. Это бывает совсем непросто.
Анастасия: Да, мне прямо хочется здесь добавить. Знаешь, вспомнила момент: когда-то в своей прошлой профессиональной жизни я делала исследование по отказам от новорожденных детей в России. Это один из видов беды, которых множество. Нас интересовали причины. Я сейчас не скажу точно процент, но больше двух третей причин, почему женщина пошла на этот шаг — социальные, отсутствие связей. Туда входит недостаток поддержки, уход отца ребенка… В общем, все эти причины сводятся к тому, что в этой сложной ситуации женщина одинока.
И было довольно очевидно: если бы у нее было поддерживающее социальное окружение, она бы «вывезла» этот небольшой отрезок жизни — поздний срок, рождение, первые месяцы. Если бы было куда и к кому обратиться, она бы справилась. А поддержки не было, и случилась трагедия. Мне кажется, это хороший пример, их на самом деле гораздо больше.
И еще одна деталь: мы говорим о травмах, но мне не хочется фокусироваться только на них. Эта хорошая коллективность — она же не только про боль, она про обычную жизнь. Например, у меня есть опыт жизни в традиционном обществе — я немножко пожила со сванами, это высокогорные грузины. Я видела, как они все делают вместе, для них это обычная норма жизни. Все женщины в деревне идут и готовят еду, потому что завтра свадьба. Или у одинокого пенсионера сломался забор — они все идут и чинят его. Это не вопрос, это абсолютно встроено, это не обсуждают, это происходит естественно. Это их будни.
Это другой способ защищенности. Ты никогда не один. Ты, может, не так свободен, как индивидуально, но зато ты все время защищен, и значительная часть вопросов за тебя решена.
Интересно, что даже личные травмы не могут быть индивидуальными — как травмы, так и их исцеление. И что уж говорить про общие процессы? Я часто повторяю фразу Томаса Хюбла: «Коллективное исцеляется в коллективе». Это принципиально важный момент: чтобы хорошо и безопасно смотреть на большие темы, нужно быть в группе, нужно быть в соединенности с другими людьми, которая в этот момент поддерживает.
Дмитрий: Я думаю про пару моментов. Во-первых, хотя я говорю про группы, я это не идеализирую. Там, где есть большой плюс группы, можно найти и большой минус. Мы знаем, что группа может не позволить тебе нарушать правила, действовать так, как ты хочешь, или самовыражаться. Она может стать препятствием. Мы видим такие примеры, когда группа вплоть до смертельной угрозы может представлять опасность для своего члена.
Второй момент: в современной антропологии это часто рассматривается как горизонтальное поле, но с точки зрения интегрального подхода мы имеем дело с вертикальными структурами. Может быть, кто-то знаком с теориями вертикального развития — через них можно смотреть не только на индивидуума, но и на большие группы, на сообщество.
Если мы говорим про сообщество, то спиральная динамика не очень хороша, потому что в ней есть спорные утверждения — типа того, что годовалые дети похожи на 80-летних стариков. Можно брать более продвинутые системы, опирающиеся на научные данные. Там есть четкий уровень конформности — в спиральной динамике он «синий». Когда индивидуумы находятся на этом уровне развития, для нас очень важно мнение большинства, принадлежность, быть включенными.
На следующей стадии — самосознающей, рациональной, чувствующей — люди уже более индивидуализированы. Это не означает потерю принадлежности, хотя следующий уровень все равно отрицает предыдущий. Но там может быть принадлежность и комьюнити совсем другого вкуса.
На чувствующем уровне — это еще более продвинутая стадия, «зеленая» в спиральной динамике — у нас есть сильный критический ум, мы чувствуем свою структуру эго, мы сильны в этом. Но одновременно с этим мы чувствуем связь, можем почувствовать свое сердце и быть в контакте с другими. Это уже не конформность, когда я просто принадлежу, практически сливаясь с группой. Это как раз: «Я есть, я живой, ты живой, и вот мы вместе». Получается пространство «мы», и оно очень осознанное. Это пространство — не про слияние. Здесь могут быть тонкие моменты, на которые, мне кажется, важно обращать внимание и знать о них.
Анастасия: Звучит хорошо. Примерно так: куда я приглашаю на группу, куда я иду, что я хорошо себя чувствую… Я прямо присутствую, я в таком включенном состоянии. Больше того, я умею им управлять, его как-то мягко направить так или так, как мне надо, создавать себе безопасность и в то же время — находиться в очень ясных связях со всеми участниками. И на самом деле, когда отсутствует это чувство связанности, когда ощущение связи потеряно — это же один из признаков попадания в такое, как минимум, стрессовое состояние, а может быть, прямо в травму. И тогда через связи — один из способов возврата присутствия в такой включенности — возможно просто через связь. Это прямо инструмент, один из основных. Когда, например, какого-то сложного опыта касаемся, я спрашиваю: «А ты чувствуешь сейчас нас?». Человек говорит: «Нет». Но мне и так видно, это видно, еще есть другие признаки. Но если человек сам обнаруживает, что нет, то это важный сигнал. И тогда приглашение почувствовать хотя бы кого-то одного, и уже вот это чувствование кого-то хотя бы одного, а уж тем более всех в группе, оно принципиальным образом меняет состояние человека. Тогда можно перестать практиковать травму и начать уже переходить к большей целостности. Связанность — это принципиально важный фокус, когда мы говорим об исцелении травматического, личного, хоть коллективного.
Что-то я хотела сказать… может, интересно. Ты еще говорил про вот это буддийское, оно… когда мы говорим «восточное», ты туда же включаешь или там есть еще какая-то специфика?
Дмитрий: Восточное? Ты имеешь в виду культуры?
Анастасия: Да, да, да. Антропологически, когда ты говоришь, что не центрированная на личности такая психология…
Дмитрий: «Восточное» — это скорее регион. Там действительно обнаруживается… есть, например, такая известная антрополог Маргарет Лок. Она родилась в Великобритании, потом работала в США, по-моему, в Университете Макгилл. Они там сделали одну из лучших кафедр по медицинской антропологии. Медицинская антропология — это такая ветвь антропологии, которая изучает то, как люди занимаются своим здоровьем: начиная от целительства, шаманизма, бабок, знахарок и всего такого, заканчивая гомеопатами, остеопатами и современной биомедициной, какими-нибудь генетическими исследованиями, как устроены клиники и так далее. То есть весь объем здоровья медицинская антропология изучает. И ее ключевые работы были связаны с Японией. Она в Японии изучала японское здравоохранение. Оно очень интересное. Вслед за Китаем там было сделано так, что на государственном уровне традиционная медицина… вот в науке сейчас используются термины: биомедицина — это научная медицина, вся западная медицина; традиционная медицина — это тибетская медицина, аюрведа, китайская медицина и так далее; и есть народная медицина. И в Японии, как и в Китае, врач традиционной медицины — то есть который использует акупунктуру, фитопрепараты, прижигание и так далее — они все имеют базовое биомедицинское образование. То есть они очень хороши в западной медицине, но при этом они используют традиционную медицину. И она исследовала там много всяких историй и сама становилась пациентом, потому что это часть антропологического исследования: ты должен своей телесностью пережить то, что делает врач, чтобы написать про это.
Но вот включенное наблюдение — не в смысле того, что ты просто смотришь, ведь включенное наблюдение может просто это описывать, — но именно ты приходишь и подставляешь свое тело, свою личность под вот это воздействие. Иногда это не очень хорошо может закончиться, но тем не менее. И она прямо описывает… у нее есть, например, очень хорошее исследование по менопаузе, по отличию того, как менопаузу проходят женщины на Западе и на Востоке, и насколько это культурно сконструированный синдром. И она прямо отмечает, что когда человек заболевает, это не его индивидуальная болезнь в Японии. То есть в его лечении и в болезни — не в психологической травме, а просто в болезни — участвуют все его близкие. То есть там до сих пор так принято, что это не только его болезнь, только его касается, каким-то образом там всего это касается. И это очень близко… вот здесь упоминали Менделла, что он использовал «шамана внутреннего» — это очень близко к его пониманию этого процессуального и нелокальности болезней. И это близко к расстановочному пониманию: что болезнь в системе, когда кто-то болеет в системе, это может быть не только про этого человека. Он может болеть, потому что в системе это единственный способ проявить что-то, показать.
Анастасия: Что-то у меня прямо, знаешь, я замечаю, я выдыхаю, когда ты говоришь. Прямо чувствую, что у меня тело откликается, какая-то радость приходит, когда называется вслух, что человек не один, даже со своей болезнью, и что природа этой болезни не только в нем. И соответственно, тогда и выход не только в нем. Это, я думаю, такое… так как мне прямо целительно это слышать, что такое есть. Я думаю, тоже это с того места, где я родилась, выросла, культура, которой я принадлежу, и тоже между которой я работаю, в которой я живу… что это… ну это очень сложный способ жить. И вот в эти наши сегодняшние времена особенно заметно, что ко мне регулярно приходят просто в личную работу люди, которые переваривают вот эти беды сегодняшнего времени, и они искренне варят их внутри себя как индивиды и ищут там выход. И первое и главное, что я делаю как индивидуальный терапевт: я говорю: «Знаешь, тебе не надо это решать». И на самом деле именно здесь случается… ну главное. Там могут быть дальше какие-то индивидуальные вопросы, потребности, но это уже дело десятое. Кстати, обычно мы дотуда даже не доходим. Обычно вот это вот: «Знаешь, это вообще-то не твоя личная проблема, это совсем не твоя личная проблема». Мы все сюда как-то пришли, на то причин миллион, вагон. Мы там целые эпохи исторических событий — да, могут быть ответами на вопрос, как мы тут оказались. И еще там несколько поколений будут эти вопросы решать. То есть это и по времени протяженная цепь событий — с прошлого в будущее через настоящее — и очень широкая. В смысле, нам всем это решить. Тебе не надо это решать, и мне не надо это решать, мы никогда это не решим в одиночку. Но как только случается вот это «мы», как только случается принадлежность к какой-то группе, просто радикальным образом все меняет сразу. Даже просто там вдвоем, втроем уже легче про это говорить и чувствовать, не говоря о том, что там в 15 человек… вот это ощущение, что мы здесь, мы в этом месте, и да, мы это же… ну это радикальным образом легче. Это на самом деле правильный способ, это то, как нужно и можно иметь с этим дело.
И то, что я хотела сказать несколько минут назад: что большая часть той атмосферы, не знаю, той «погоды», которая у нас в нашей культуре — ну, я имею в виду в первую очередь российскую, но больше как бы ее чувствую — она как раз вот в этой разобщенности и в этой атомизации. Что люди ходят каждый себе, поодиночке, вот с этим всем, с этими всеми коллективными темами, и ищут там выходы, а их там нету, этих выходов. Просто их нету в себе. Выход в том, чтобы хотя бы в кругу семьи, что ли, быть поддержанным в этом, в кругу друзей. Ну то есть находить себя… Я часто очень про это говорю, на самом деле была прямо серия эфиров, где я просто рассказывала про то, как можно себя поддерживать сегодня. И мне важно продолжать про это говорить, потому что там действительно выход. Вот эти какие-то безопасные мини-группки или большие группы, там, где можно называть вещи своими именами, где можно делиться своими чувствами, где можно ничего там не придерживать и не удерживать, ничего не изображать, не бояться, вот просто быть как есть. «Да, мне страшно», «Я злюсь», «Слушайте, я еле вывожу эти новости». И чтобы были рядом еще люди, которые продолжают быть здесь и говорят: «Да, я тоже еле вывожу». Может быть, иногда надо вместе плакать, иногда надо обняться, иногда надо просто пить чай в тишине. Дело не в том, как именно, а в том, чтобы быть чем-то… ну, искренне и вместе. Вот это какие-то принципиальные вещи. На самом деле, это… ну, это я прямо сейчас инструментами делюсь. Да, можно заниматься этим там целенаправленно, я веду такие группы, но на самом деле просто так организовать свою жизнь, где есть место, где переживаниям коллективного есть место, хорошее место. То есть я где-то могу называть вещи своими именами, где-то я могу говорить со своими людьми на своем языке и чувствовать поддержку, чувствовать разделенность — это, на самом деле, залог просто здоровья психического, если честно. Потому что, по-моему, довольно невыносимо быть с этим всем в одиночку, и никому этого не желаю. Желаю всем, себе такие пространства организовать, создать, найти. Я надеюсь, что такие возможности у большинства людей все-таки есть, ну, по крайней мере, у тех, кто нас слушает, в нашей аудитории. Я думаю, что есть, вижу, что там что-то люди пишут. Там была очень красивая фраза, что «чем больше потерь мы пережили, тем больше привязанности необходимо». Не знаю, чья это цитата, это очень красивые слова.
Дмитрий: Я вижу, здесь Мария Волокова пишет о том, что сталкивалась с ситуацией, когда при проявлении травмы сообщество может тебя исключить. Но, собственно, травма сама по себе может рассматриваться как такое исключение. Перед эфиром я искал книгу — тот метод, о котором хотел рассказать, называется «Накорми своих демонов». У меня сейчас есть первое издание, но я его не нашел. Зато нашел другую книгу — «Тени города» Минделла. Может быть, кто-то знаком с ней? Это совсем тоненькая книжка, в которой он приводит очень много примеров того, как работал с «тенями города».
Он называет так сумасшедших, юродивых, людей без определенного места жительства — тех, кто выброшен на улицу и живет в городах. Это люди, через которых выходят теневые городские процессы. То есть мы, как городские жители, можем в профессиональных терминах говорить о своем «первичном процессе». Первичный — это то, какой я привычный, мой «хороший» образ, моя маска. Я живу, у меня есть место, где жить, я хожу на работу, покупаю кофе с собой, у меня есть стремления, дома все более-менее хорошо.
Но одновременно с этим существуют всякие тени: теневые опасения, страхи, травмы и так далее. И они есть не только у меня одного, а у всех людей, населяющих города. Если брать Москву — это почти 15 миллионов, а если с областью — 20–25 миллионов людей, которые носят свои истории, истории своих родов, своих семей, тяжелые истории, коллективные истории. Часть людей не такие крепкие, они не выдерживают, и через них начинает это «литься». Минделл называет их «тенями города» — это те, кто сходит с ума, начинает употреблять наркотики, алкоголь и так далее, потому что не могут справиться с этой теневой историей, держать ее внутри себя крепко.
Вообще, такую «тень города» можно найти в себе в любой момент. Любому человеку можно посмотреть на такую тень, на то, за что меня могут исключить, чем я «нехорош», или как я сам себя не принимаю, исключаю сам себя. Мы сами в себе создаем таких внутренних изгнанников, с которыми не хотим иметь дело. Мы себе не нравимся такими, говорим какой-то части себя: «Я не хочу тебя видеть», и она идет «грустить».
В этом месте Минделл говорит о «глубинной демократии». Демократия — это власть народа, «демоса», и она подразумевает, что у каждого гражданина есть голос, он может высказываться. Глубинная демократия в терминах Минделла предполагает, что нужно давать голос всем внутренним частям, которые есть у нас. В том числе и трансперсональным, очень глубоким частям — им тоже нужно давать голос, потому что они тоже хотят говорить. Мы их не очень слушаем, мы чувствуем, что мы скорее такие «маленькие человеки», у нас есть свои маленькие потребности и желания. Но у нас есть и глубокие штуки, там, где мы уже не «человеки», у нас есть такие места, мы можем себя чувствовать.
Это очень похоже на подход Ричарда Шварца в IFS (Internal Family Systems — Внутренние семейные системы). Может быть, кому-то знаком этот метод? У него есть даже книжка «No Bad Parts» — «Нет плохих частей». Внутри нас нет ни одной части, которая была бы плохой. Если это транслировать наружу, то мы можем сказать: нет ни одного человека, ни одного мнения, которое было бы плохим. Это очень сложная мысль, ее сложно принять, но для полного исцеления, если стремиться к работе с коллективными травмами, мы должны давать всему место.
Анастасия: Да, это то, что мы делаем на группах, на самом деле. Там есть вытесненные части — наш опыт, на который неприятно смотреть. И этого очень много, очень необработанного в прошлом. И там просто работы еще непочатый край.
Это история и про нас, и про современность. Легче смотреть на себя как на жертв чего-то — это более социально одобряемая позиция: «Это не я сделал, я жертва чего-то плохого, или мои предки». И, например, очень сложно думать и смотреть в то, а кто же был агрессором, кто совершал эти страшные вещи в отношении других людей? Это тоже были наши предки, вообще-то. Это не были инопланетяне и даже не иностранцы. Это тоже наши коллективные тени, на которые еще почти не посмотрели. Даже на жертв еще не посмотрели, уж не говоря об агрессорах.
Я очень согласна, что исцеляет только принимающий взгляд. Беда, когда происходит насилие от одних людей в адрес других, но исцеление там, где у нас хватает мужества, пропускной способности, присутствия, милосердия, сострадания, чтобы признавать: «Вот это все — это мы, это наша история, это наша современность». И тогда приходит облегчение, потому что можно перестать это вытеснять. От этого легче становится, а не от того, что мы назвали что-то плохим, а что-то хорошим.
В профессиональном подходе — я училась у Шубахов — Макс часто говорил о том, что… Я помню его интенсив, человек 150. Кто-то встает, берет микрофон и называет что-то неприятное, какую-то тень нашей группы. Или он сам берет и называет, потому что никто не решается. И в зале случается облегчение. Это слышно прямо ушами, это очень ясно ощущается. Кто-то называет неприятную вещь, берет на себя, или фасилитатор берет на себя. Я тоже часто как фасилитатор беру на себя, чувствую такое напряжение в группе, что-то есть, но никто не хочет называть неодобряемое. Например, агрессию никто обычно не хочет брать на себя, говорить: «Я агрессор». Но агрессия есть в поле, она есть в военное время. Она «летает», ее много. И вот когда кто-то берет, называет это и выдерживает эти чувства — выдерживает не в смысле «держит», а в смысле пропускает их через себя, соглашается: «Да, здесь злость», «Да, я чувствую злость» или «Я — злость» — случается выдох, случается облегчение.
Это действительно очень ясно заметно. Как будто что-то было надуто, и вдруг сделали дырочку, выходит излишнее напряжение. Мы можем быть разных взглядов, это не про взгляды, это про признание всего, что есть. Во мне есть какие-нибудь некрасивые части, точно есть. Но когда хватает широты, присутствия все это обнять, тогда случается мир — внутренний и наружный.
Анастасия: Что-то в комментариях… Дима, удобно, если ты будешь почитывать, потому что я сегодня…
Дмитрий: Я бы пригласил участников. Мы уже почти час болтаем. Может быть, у участников есть какой-то вопрос? Что там в комментариях? Последний комментарий: «Очень красиво переплетается в разговоре все, что важно. Тем самым собирается целостность из разрозненности, омраченности, сердца и ума. Встреча с нашими тенями в общности дарует исцеление во внимании, в контакте, в замедлении, в принятии. Даже когда сложно и больно, потому что это путь к облегчению».
Анастасия: Да, действительно, если есть вопросы — спрашивайте. Или, может быть, что-то из сказанного нами осталось непонятным. Или есть другие интересы. Да, можно так сказать. Я тоже поглядываю на часы: у нас с тобой осталось минут 20. На самом деле, я бы хотела, чтобы ты рассказал про практику, которой пришел поделиться. Сегодня будет отдельный практический семинар, но, может, сделаешь небольшой рассказ сейчас, чтобы люди могли свериться с собой, почувствовать, хочется ли им именно туда.
Дмитрий: Да, это практика на стыке восточных и западных подходов. Меня всегда интересовали и духовные практики, и терапия. Я знаю несколько подходов, где они удивительным образом объединяются. Один из них называется «Накорми своих демонов» (Feeding Your Demons). Автор практики — Лама Цултрим Аллионе. Она настоящая лама, у нее буддийский центр в Штатах. История в этой практике такая… Сейчас почувствую, с какого момента сказать. Наверное, вот что: эта практика очень удобна для самостоятельной работы. Она простая и состоит из пяти шагов. В начале мы чувствуем себя, свое дыхание, тело, отпускаем напряжение. Потом берем проблему, с которой хотим работать. На первом шаге мы смотрим, что это за проблема, где она у нас в теле, и описываем ее — например, через цвет.
Анастасия: Можно я задам уточняющий вопрос? Речь идет о личных проблемах или о коллективных переживаниях, или обо всем вместе?
Дмитрий: Здесь можно брать любое. Если мы говорим про коллективную историю, то эта практика может помочь в работе с собственными резонансами. С тем, как мы чувствуем происходящее в мире, в ближнем или дальнем круге, как это нас касается. Если это касается нас очень больно, если мы не справляемся — это можно брать для работы. Мы берем именно то ощущение, которое у нас есть. Например, я читаю новости и чувствую большую тревогу. Я могу использовать эту практику, чтобы с ней поработать — именно с тем ощущением, которое просыпается. Эти пять шагов включают, с одной стороны, идентификацию чувства, а потом мы его визуализируем и сажаем напротив себя. В этой практике обязательная часть — смена мест. Мы ставим два стула друг напротив друга или две подушки, и перемещаемся между ними. Смена позиции тела помогает переключаться.
Анастасия: Это похоже на гештальт-терапию.
Дмитрий: Да, это есть в гештальте, в расстановках. Штука в том, что ощущение, которым мы захвачены, мы можем посадить напротив и представить в виде образа. В практике используется термин «демон», потому что она основана на тибетской тантрической практике Чод, которая появилась в XI–XII веках. Ее автор — йогиня Мачиг Лабдрон. Суть практики опирается на то, что даже если мы встретим самого ужасного, страшного демона в мире, у него все равно пустая природа. С точки зрения буддизма, сутр, Праджняпарамиты — все пусто. Нет у этого собственной природы. Поэтому мы можем просто сдаться этому и перестать испытывать привязанности, опасения, страхи.
Анастасия: Можно я здесь вмешаюсь? Мне кажется, это важный момент. Я чувствую, что это может быть сложным для кого-то. Например, меня что-то пугает, я захвачена страхом, читаю новости — про Telegram или что-то еще. Мне хочется приземлить это на более человеческом опыте. Рождаются обвинения в чей-то адрес: «вот такие нехорошие люди ухудшают нам жизнь». Это привычный способ обходиться с триггером. А ты предлагаешь: «О, я, кажется, напугана, возьму свой страх, посажу его на стул напротив». И вот этот шаг — перестать бояться самого страха и не думать о нем так серьезно… Ты говоришь, что демон пуст. Хочется комментария: как это — не относиться серьезно? А если я испытываю ужас, а не просто страх? Если у меня почти паническая атака от таких новостей?
Дмитрий: Если у вас паническая атака и нет опыта работы с этим, попросите помощи. Здесь можно не геройствовать и не пробовать справиться самому. Но если это просто страх, тревога, то я делаю следующее: чувствую, описываю в теле. Например, в груди у меня что-то вибрирует. Я представляю это чувство напротив себя в виде существа с лицом, конечностями, глазами. Могу увидеть этот страх как маленького ребенка, как самого себя маленького. Я смотрю на этого ребенка — и в этот момент происходит разделение. Уже хорошо почувствовать разделение, увидеть со стороны свой страх или тревогу. Дальше вы спрашиваете: «Чего ты хочешь?». Есть три вопроса, но самое главное — понять, чего эта часть хочет больше всего и как она себя почувствует, когда это получит. Ребенок может сказать: «Я хочу, чтобы все прекратилось». — «А чего ты на самом деле хочешь?» — «Я хочу защиты и безопасности». — «И как ты себя почувствуешь, когда у тебя это будет?» — «Я расслаблюсь, почувствую тепло». И дальше мы делаем следующий шаг: мы кормим этого демона — в данном случае ребенка, нашу тревогу. Мы находим в себе хотя бы немножко тех чувств, которые он переживет, когда получит желаемое. Например, расслабленность и тепло. Я ищу в себе, могу ли я сейчас почувствовать себя хотя бы немного расслабленным и теплым. Может быть, вспомню что-то, когда я себя так чувствую. Потом распространяю это по всему телу, превращаю в нектар и отдаю, кормлю эту часть, этого испуганного ребенка. Я кормлю его не тем, что «все закончилось», а именно этим ощущением. Кормлю, пока он не будет достаточно сыт. В процессе кормления можно увидеть, что он меняется.
Если брать суть практики, этого уже достаточно. Но там есть еще два шага, которые добавились позднее. Это работа с союзником, потому что накормленный ребенок может превратиться в союзника, который будет нас питать. Или союзник может прийти просто так. А еще есть заключительный шаг, который связывает эту практику с буддийской: растворение и себя, и той части, с которой мы работали, и просто покой в том, что есть. То есть здесь два больших шага. Первый — работа с беспокоящим ощущением. А второй — попытка это оставить, раствориться и попробовать стать самим пространством, в котором это все происходит. Это может дать большую опору, отстраненность. Не диссоциацию, а контакт с покоем, который во всем этом есть. Вот такая практика.
Анастасия: Да, я говорю, что ты описываешь очень важные шаги. Мне кажется, каждый из них на самом деле может стать большой поддержкой. Даже если взять мой пример: я читаю новости, ругаю кого-то или просто испытываю стресс, не осознавая, что со мной происходит — мне просто плохо. Признать это как собственную реакцию на события внешнего мира, признать свои чувства и сказать: «Да, я сейчас реагирую злостью, страхом, отчаянием или чем-то ещё» — это уже большое дело. Потому что пока мы виним кого-то, мы в этот момент покидаем себя. Моё внимание не здесь, не со мной, и некому мне помогать, если моё внимание не здесь. Это абсолютно беспомощное положение. Оно чем-то удобно — можно с собой не работать, — но оно беспомощное.
И как только я говорю: «Да, что бы ни происходило, как бы я это ни называла, это нехорошо, но если моя задача — сделать себе хотя бы лучше, если не хорошо», — нужно взять ответственность за собственные реакции и как-то начать себе помогать. Способов много, один из них ты сейчас описал. Но даже этот шаг очень важен. Сказать: «Это мой гнев, мой страх, я сейчас буду заботиться о своём состоянии» — это уже грандиозная история, которая выводит из отчаянной беспомощности.
И ещё интересно то, что ты говоришь о пустоте демона. Я всё-таки возвращаюсь к этому. Мне кажется, это очень красивая, буддийская, конечно, идея, но я думаю, что большинству может быть непонятна эта «пустотность». Я прихожу к этому через свои термины, я не в буддийской традиции. У меня есть свои объяснения, может быть, ты сейчас немножко их разовьёшь. Я говорю о том, что я всегда больше любого из своих чувств. Потому что это мои реакции, они рождаются во мне — как в личности, как в сущности. У меня может быть миллион этих чувств за день, но вот это — одно из них, даже если оно очень сильное. Я больше любого своего чувства, я больше любой своей реакции. И тогда я забираю власть себе, и оно перестаёт быть таким грандиозным. Ведь можно же пугаться своего страха, злиться на свою злость или пугаться своей злости. Возникают такие «этажерки» чувств — реакция на чувства, способы обходиться с ними: подавить, игнорировать.
И вот это: «Да, я здесь, и я чувствую это» — это не то, что меня сейчас захватит. Я останусь здесь. Это, собственно, то, чему я учу на курсе саморегуляции: обходиться с сильными чувствами экологично. Не бояться их как чего-то, что сейчас меня снесёт. Да не может меня ничего снести, если я здесь! Никакие мои реакции меня никуда не снесут, если я знаю, как находить свою опору, как дышать, как возвращать контакт с другими людьми, даже если он потерян в моменте. Как просить поддержки, если она мне нужна, если я чувствую, что прямо сейчас я не вывожу и мне действительно нужен кто-то. Я говорю: «Да, побудьте со мной, поддержите меня сейчас, мне слишком этого». Это всё способы и навыки. Я на это смотрю достаточно инструментально. Ты говоришь о чём-то другом, когда упоминаешь пустотность — что оно как будто изначально всё пустое.
Дмитрий: Может, я не совсем точно выразился насчёт пустотности. Я немного трепещу, потому что тема пустотности — буддийская, я могу чего-то неправильно сказать или понять. Поэтому не принимайте это за чистую монету. Но насколько я чувствую и понимаю, в чём история: отдельные люди и традиции на протяжении человеческой истории пытались найти основу бытия. Что-то, на что можно опереться окончательно.
В чём идея современной психотерапии? Начиная с психоанализа, она про то, чтобы сделать наше эго сильным, где-то починить его, убрать не очень адекватные реакции, чтобы мы в итоге опирались на структуру внутри, которая хорошо функционирует и даёт нам возможность вести жизнь, какую мы хотим: справляться с чем-то, переживать, горевать, отпускать, справляться с тем, что жизнь не всегда такая, какой мы её себе представляем.
А вот эти ребята из Тибета — и не только там, но и в других традициях — они постоянно искали самую основу. И они увидели, что эго, как и любая структура, как наше тело, смертно. Когда мы рождаемся, у нас нет эго, эта структура вырастает постепенно, так же как наше тело. Мы проходим через стадии развития, которые обсуждали в начале. Поэтому это не то, на что можно опереться окончательно.
Они всё более углублялись в эти уровни. Шаманы обнаружили, что есть духи — это шаманское пространство. Потом появляется причинный уровень, на котором можно обнаружить Бога; появляются традиции: христианство, ислам, буддизм, которые указывают на причинную историю. А потом внутри буддизма появляются ещё более глубокие слои, школы — и две из них, самые продвинутые, это Махамудра и Дзогчен. Они продвинуты не в смысле, что они превосходят другие — здесь речь не про гордыню, никто не круче, — а про указания, про способность найти этот *ground of being*, эту предельную опорность.
Когда я говорю про пустотность, возможно, я не очень точно выражаюсь — пустотность чуть «пораньше», чем эта основа. Открытие этих глубинных практик в том, что всё исчезнет, всё закончится. Всё, что относительно, всё, что когда-то родилось, когда-то закончится. Но есть что-то — это не описать словами, оно не белое, не чёрное, не хорошее, не плохое, — что есть всегда. А может, и никогда, может, там и времени нет. Но это можно только почувствовать, как когда кусаешь яблоко: ты знаешь этот вкус.
В комментариях пишут про Дао, Минделл говорил про «процессуальный ум» — может быть, не очень точно. Мы с коллегами обсуждали, что Минделл, возможно, называл немного другую штуку, которая ближе к понятию *Self* в IFS или у Юнга. Но это примерно такая же вещь. Опираясь на неё, пропадает страх. Зная, что есть эта опорная, «просветлённая» штука, ты можешь встать на место любого демона, который перед тобой стоит, и посмотреть, каково тебе на его месте. Ты знаешь, что эта штука нерушима, никогда не начиналась и не закончится. Опираясь на неё, можно выполнять эту практику — туда примерно она и идёт.
Анастасия: Да, если ты говоришь о таком уровне просветления, мне хочется добавить сюда немного человеческого. На самом деле, хорошее интенсивное присутствие — пресловутое «здесь и сейчас», в своем теле, в контакте с людьми — делает примерно те же вещи. Способность оставаться в этом присутствии, даже когда случается какой-то интенсивный триггер — это вполне подъемно и посильно каждому, кто за это возьмется. Я прицельно этому учу, мы это практикуем. Я просто продолжаю быть, продолжаю дышать, чувствовать — и я точно тут. Потому что интенсивные состояния, которые захватывают, — это не про то, чтобы улетать. Всегда есть возможность вернуться из своего тела, из контакта с другими…
Внимание часто уходит в ум. Есть более приземленные, изученные человеческие вещи. Я за то, что ты говоришь. Но если я сейчас не просветлена, что мне делать? С ума сходить, когда читаю новости? Нет, не сходить. Есть хорошие выходы. Взять намерение, взять задачу — обучаться быть более умелым в этом непростом мире. Это может делать любой человек, если хочет.
Я смотрю, что нам пора завершать. То, о чем я сейчас говорю, мы делаем на интенсиве, где я обучаю саморегуляции. Он называется «Быть теми, кто может». Действительно, можно стать очень умелым: жизнь непроста, но я нормально вывожу. Это про состояние, когда перестают пугать новости, когда я выбираю, что читать, а что нет, сколько и как с ними обходиться. Есть очень много способов поддержать свое состояние, улучшить его значительно. И это далеко не только про то, чтобы переваривать коллективные травмы, это просто чтобы хорошо жить и хорошо помогать людям.
Начнем в апреле. В следующий понедельник будет открытая встреча. Кто-то писал, что ищет поддерживающие пространства — у нас есть такое пространство поддержки, каждый первый понедельник месяца. Пожалуйста, приходите. Открытая встреча с очень легким входом: нужно просто зарегистрироваться. Там есть небольшая оплата, но если она сейчас сложна, мы дадим возможность участвовать бесплатно — это социальная часть нашего проекта. Каждый первый понедельник месяца мы это продолжаем.
Может, скажешь подробнее, что там будет? Собственно, то, что ты описал сегодня — эти пять шагов? Я так понимаю, здесь ты прямо поведешь людей?
Дмитрий: Если кто-то захочет познакомиться с этой практикой, мы сделаем ее в групповом формате: под мой голос я вас проведу. Я учился этой практике в школе у Ламы Цултрим Аллионе. Там трехступенчатая сертификационная программа, я прошел две ступени. Мы работали со всякими демонами: телесными, семейными, родовыми и другими. Если вы хотите познакомиться, попробовать эту практику — добро пожаловать, я вам ее покажу и проведу через нее. Также вы можете уже сейчас посмотреть видео. Настя, ты опубликуешь в какой-то момент ссылки? Есть видео, есть книжка, можно полистать. Так что добро пожаловать.
Анастасия: Щедрое предложение сделать этот семинар. Как для поддержки нашего проекта — деньги мы направим на перевод следующего саммита по коллективной травме — мы введем небольшую плату за этот семинар, который Дмитрий проведет. Это социальная часть нашего проекта, он для этого и создан. Спасибо за эту идею и инициативу.
Дмитрий: Это будет очень здорово. Настя, то, что ты организуешь перевод саммита по коллективной травме — тебе пригодятся средства. Пусть они пойдут на это хорошее дело.
Анастасия: Надеюсь, что все получится. Здорово поддерживало и нас тоже в последние годы. Что же, вижу благодарность и ваши отклики, спасибо, что пишете и откликаетесь. Будем завершать, чтобы закончить вовремя. Спасибо, Дима, спасибо за твою идею и вообще за внимание к этому всему.
Дмитрий: Спасибо тебе за организацию, спасибо всем, кто пришел, спасибо Ксении, администратору.
Анастасия: До встречи. Спасибо.